Владимир Нагирняк (olt_z_s) wrote,
Владимир Нагирняк
olt_z_s

Categories:

Позиция по Густлоф-срачу

В продолжения темы о Густлоф-сраче

Мне был задан вопрос коллегой irbis_s
У меня создается ощущение, что вы невнимательно читаете ваших собеседников.
Никоберг сказал, что заключение Морозова о множестве женщин и детей на Густлове, сделано на основе воспоминаний одного-двух очевидцев пятьдесят лет спустя. Для историка должно быть понятно, что это очень, очень слабое доказательство. Поэтому сама критика вполне себе конструктивна.
При этом она может быть ошибочной. Но тогда следует возражать по существу - что Никоберг неправ, поскольку есть массив иных, более весомых подтверждений и доказательств про множество женщин и детей. И этот ответ лично мне хотелось бы услышать, если они действительно есть, эти доказательства. Пока же вы отвечаете не по существу, а "сперва добейся"
.

Виду того, что мой ответ вышел за 4300 знаков, разрешенных в комментариях, пишу ответ здесь, туда сброшу ссылку.


Наоборот, очень внимательно, хотя их чтение мне удовольствия не доставляет по этическим причинам. Прошу прощения, но вы не внимательны в двух аспектах. Во-первых, никоберг сказал:

http://u-96.livejournal.com/3701085.html?thread=128126045#t128126045

Ознакомились внимательно?

Суть постулата, что по его мнению 3000 подводников подменили на 3000 беженцев. Запомните это. Численность личного состава подводных сил Германии в течении войны около 40.000 человек. За время боевых действий из них погибло в море 28,728 человек на лодках или вместе лодками и 1275 человек погибло при других обстоятельствах (авианалеты, несчастные случаи и т.п.). В последнюю цифру включены подводники погибшие и Густлофе. Исходя из этих цифр, очевидно, что утверждение о гибели "более 3000 подводников" информация ложная. Из оставшихся десяти тысяч в живых - пять тысяч попало в плен союзникам за годы войны и пять тысяч оставалось в строю. То есть "убив" сразу "более трех тысяч" на Густлофе мы "убиваем" практически весь подплав Германии и в экипажах лодок в составе флота остаются призраки. Поэтому цифра личного состава 2-й учебной дивизии в 918 человек вполне очевидна. В лучшие годы (1941-1942) дивизия могла насчитывать до 2000 человек (8 рот по 250 и 1 по 90), но к 1945 ситуация в корне изменилась. Готовили быстро и сразу отправляли на лодки. Вывод - на лайнере не могло находиться "более 3000 подводников", которых объявили погибшими. Это призраки пропаганды и подмены понятий.

Во-вторых, проблема моего оппонента в том, что он мыслит весьма узкими категориями, не будучи способным взглянуть на ситуацию стратегически. Это очевидно, потому что, он имеет личные обиды на Морозова, что заставляет его не разбирать ситуацию вокруг Густлофа беспристрастно, а публично пинать автора статьи.

В начале 1945 года немецкие ВМС начали операцию "Ганнибал" суть, которой состояла в эвакуации населения и войск из Восточной Пруссии. По данным группы ВМС "Восток" между 21 января и 8 мая 1945 года из портов Восточной Пруссии было эвакуировано до миллиона солдат и беженцев. Еще 2022000 человек было вывезено с побережья Восточной Пруссии. Это данные взяты мною из работы Патерсона "Черный Флаг. Капитуляция подводных сил Германии в мае 1945». В ней же Патерсон указывает, что к перевозки людей были привлечены все силы, включая и подводные лодки, в том числе и новые "электроботы". Работая в Uboot-Archiv, автор обнаружил данные о более 60 рейсах подлодок с людьми на борту, с датами прибытия и убытия, портами назначения, номера лодок и количество людей на борту. Так к примеру:

25 января 1945 U59 из Пиллау в Киль 13 женщин и детей

26 января из Пиллау вышла группа лодок в составе 12 единиц имея на борту 169 женщин и детей.

28 января U56 из Пиллау в Киль 2 женщины и 4 детей.

И т.д.

То есть к операции эвакуации людей из Восточной Пруссии были привлечены ДАЖЕ подводные лодки, в том числе и новейшие. Лайнер "Вильгельм Гуслоф", как и другие суда был также привлечен к этому. Оппонент утверждает, что "Армения" в пять раз меньшая, чем немецкий лайнер взяла на борт 5000 человек. Из чистого любопытства, тогда почему "немец" тогда не мог взять больше? Но это риторика. Вернусь к Морозову. Мирослав, опираясь на первоначальные данные Хайнца Шена, приводит в статье цифру до 6600 человек. Эту цифру Шен опубликовал в 1952 году в книге "Der Untergang der Wilhelm Gustloff. Karina-Goltze-Verlag". Впоследствие, Шен изменил количество людей на "Густлофе" до 10.582 человек. Эти данные были им опубликованы в книге "SOS Wilhelm Gustloff. Die größte Schiffskatastrophe der Geschichte" в 1998 году. Статья Морозова вышла в 1999 году. Морозов знал о новых данных Шена, но не стал их менять по причине сомнения в них. Это кстати, его доброжелателям ("немцам на счет рентгена") на счет того, как полковник Морозов служит фюреру.

Теперь по поводу Хайнца Шена..это не просто выживший в той катастрофе и оставивший о ней воспоминания. Это был (Шен скончался год назад) один из ведущих специалистов по истории гибели лайнера, который написал больше двух десятков работ, включая и 4 книги по "Вильгельму Густофу".

К вопросу о детях на борту лайнера

В 2003 году Юрий Лебедев взял интервью у Шена, где одним из вопросов был следующий:

"Вопрос 4: "Были ли на "Густлофе" эссесовцы (300 человек)?"

Ответ: "Нет. На борту "Вильгельма Густлофа" во время торпедирования лайнера подводной лодкой "С-13" под командованием капитана 3 ранга Александра Маринеско согласно собранным мною данным, опубликованным в последней моей книге "SOS Вильгельм Густлоф" - крупнейшая в истории катастрофа корабля" находились:

918 - офицеры, унтер-офицеры и курсанты 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

173 - члены гражданского экипажа (моряки торгового флота)

162 - тяжелораненые солдаты из госпиталей Данцига и Готенхафена

373 - женщины вспомогательного состава ВМС

8956 - беженцы, в большинстве своем женщины с детьми и старики из Восточной, Данцига, Готенхафена и Западной Пруссии.

ВСЕГО: 10.582 человека.

Сопровождавший "Густлоф" эсминец "Леве" и восемь подошедших на помощь гражданских и военных кораблей спасли 1.252 человека, 13 из которых из-за сильного обморожения и истощения сил затем скончались.

Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

123 - женщины вспомогательного состава ВМС

86 - тяжелораненые

83 - члены экипажа (моряки торгового флота)

419 - беженцы.

Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.

Гибель "Вильгельма Густлофа" явилась не только крупнейшей морской катастрофой Второй мировой войны, но и во всей мировой истории, так как никогда до этого не погибало столько людей одновременно ". (с)

http://www.mediasprut.ru/info/c13/marinesko8.shtml

Шен изменил свои данные от 1952 года, но это изменение можно трактовать политически, как это делает мой оппонент, а можно воспринять, как результат 40-го исследования, ведь между 1952 и 1998 прошло 46 лет. Доследование каких либо исторических данных процесс вполне логичный. К примеру, известный историк Аксель Нистле спустя 50 лет опубликовал свою книгу, где он пересмотрел судьбы более 100 немецких лодок, данные о которых незыблемо базировались на послевоенном отчете Адмиралтейства. Вопрос, почему тогда Шен за 40 лет работы не мог найти новые данные? Мог. Но их эволюцию можно понять, только хорошо ознакомившись с его книгами и статьями. Истину пропагандой не понять.

Надеюсь, вам теперь многое понятно, ув. irbis_s, и вы теперь знаете, чем отличается конструктивная критика от воплей и оскорблений.

P.S. А это работы Хайца Шена


  • Der Untergang der Wilhelm Gustloff. Karina-Goltze-Verlag, Göttingen 1952.

  • Die letzte Fahrt „Wilhelm Gustloff“. Pabel-Moewig Verlag, Rastatt in Baden 1960 - / - Neuauflage: Die letzte Fahrt „Wilhelm Gustloff“. Dokumentation eines Überlebenden. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 2008, ISBN 978-3-613-02897-5.

  • Untergang der Wilhelm Gustloff. Das „Schiff der Freude“ wird zum „Schiff des Todes“. Pabel-Moewig Verlag, Rastatt in Baden 1960.

  • Ostsee '45 – Menschen, Schiffe, Schicksale. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1983, ISBN 3-87943-856-0.

  • Die "Gustloff"–Katastrophe. Bericht eines Überlebenden über die größte Schiffskatastrophe im Zweiten Weltkrieg. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1984, ISBN 3-613-01027-5.

    • Übersetzung Dolores Martín: La tragedia del „Gustloff“. Relato de un supervivente. Salvat, Barcelona 2003, ISBN 84-345-2547-X.

    • Übersetzung Jola Zepp: Tragedia „Gustloffa“. Relacja osoby ocalałej z największej katastrofy morskiej w drugiej wojnie światowej. Wydawnictwo Replika, Zakrzewo 2006, ISBN 83-60383-03-0.


  • Flucht über die Ostsee 1944–45 im Bild. Ein Foto-Report über das größte Rettungswerk der Seegeschichte. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1985, ISBN 3-613-01061-5.

  • Die KdF-Schiffe und ihr Schicksal. Eine Dokumentation. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1987, ISBN 3-613-01192-1.

  • Die Cap Arcona-Katastrophe. Eine Dokumentation nach Augenzeugen-Berichten. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1989, ISBN 3-613-01270-7.

  • Die letzten Kriegstage. Ostseehäfen 1945. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1995, ISBN 3-613-01654-0.

  • Im Heimatsland in Feindeshand. Schicksale ostpreußischer Frauen unter Russen und Polen 1945–1948. Arndt Verlag, Kiel 1998, ISBN 978-3-88741-198-5.

  • SOS Wilhelm Gustloff. Die größte Schiffskatastrophe der Geschichte. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-613-01900-0.

  • Tragödie Ostpreussen 1944–1948. Als die Rote Armee das Land besetzte. Arndt Verlag, Kiel 1999, ISBN 3-88741-022-X.

  • Hitlers Traumschiffe. Die "Kraft durch Freude"-Flotte 1934–1939. Arndt Verlag, Kiel 2000, ISBN 3-88741-031-9.

  • mit Rainer Daehnhardt: Do céu ao inferno. Do Funchal ao Báltico. O maior desastre naval da história. (From heaven to hell. From the Island of Madeira to the Baltic. The biggest ever naval disaster). Publicações Quipu, Parede / Portugal 2000, ISBN 978-9728408183.

  • Flucht aus Ostpreussen 1945. Die Menschenjagd der Roten Armee. Arndt Verlag, Kiel 2001, ISBN 3-88741-035-1.

  • Das Geheimnis des Bernsteinzimmers. Das Ende der Legenden um den in Königsberg verschollenen Zarenschatz. Paul Pietsch Verlag, Stuttgart 2002, ISBN 3-613-50401-4.

  • Fahrgastschiff „Robert Ley“. Ein KdF-Schiff im Frieden und Krieg. In: Reihe SMS – Schiffe, Menschen, Schicksale. Heft Nr. 98, Verlag Rudolf Stade, Kiel 2002.

  • Die Tragödie der Flüchtlingsschiffe. Gesunken in der Ostsee 1944−45. Motorbuch-Verlag, Stuttgart 2004; ISBN 3-613-02424-1.

  • Mythos Neu-Schwabenland. Für Hitler am Südpol. Die deutsche Antarktisexpedition 1938–1939. Bonus Verlag, Selent 2004, ISBN 3-935962-05-3.[6]

  • Königsberger Schicksaljahre. Der Untergang der Hauptstadt Ostpreußens 1944–1948. Arndt Verlag, Kiel 2005, ISBN 978-3887410537.

  • Frachtschiff „Goya“. Eine der vielen Ostseetragödien 1945. In: Reihe SMS – Schiffe, Menschen, Schicksale. Heft Nr. 133, Verlag Rudolf Stade, Kiel 2005.

  • mit Armin Fuhrer: Erich Koch, Hitlers brauner Zar. Gauleiter von Ostpreussen und Reichskommissar der Ukraine. Olzog Verlag, München 2010, ISBN 978-3-7892-8305-5.

  • (posthum) mit Jürgen Kleindienst (Hrsg.): Pommern auf der Flucht 1945. Rettung über die Ostsee aus den Pommernhäfen Rügenwalde, Kolberg, Stettin, Swinemünde, Greifswald, Stralsund und Saßnitz. Zeitgut Verlag, Berlin 2013, ISBN 978-3-86614-175-9.

Очень бы хотелось, что бы его критики смогли бы написать хотя бы в три раза меньше. Тогда бы мы могли хоть намек увидеть на обьективность.

Tags: Балтика, ВОВ, Идиоты на марше, Личное
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Подвиг как результат разгильдяйства

    Если бы по этой истории сняли кино, то получилась бы отличная драма о разведчиках времен войны. Есть мнение, что героизм одних является результатом…

  • Герои острова Хортица 1941-го

    1941-й был трудным временем для Красной Армии. В мраке потерь и поражений непросто разглядеть свет ее успехов в первые военные месяцы. Но это не…

  • Кто такие историки

    О том, кто такие историки. Мой учитель, профессор Борис Дмитриевич Козенко был бездонным колодцем мудрости. На кафедре за ним закрепилось прозвище…

promo olt_z_s september 7, 2014 19:40 16
Buy for 100 tokens
Решил подхватить знамя флэшмоба, запущенного коллегами-историками в ЖЖ, смысл которого рассказать почему мы интересуемся историей конкретных эпох. С удовольствием принимаю в этом плане эстафету, благо она для меня так же является ответом на другой важный для меня вопрос - почему российский историк…
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 49 comments

Recent Posts from This Journal

  • Подвиг как результат разгильдяйства

    Если бы по этой истории сняли кино, то получилась бы отличная драма о разведчиках времен войны. Есть мнение, что героизм одних является результатом…

  • Герои острова Хортица 1941-го

    1941-й был трудным временем для Красной Армии. В мраке потерь и поражений непросто разглядеть свет ее успехов в первые военные месяцы. Но это не…

  • Кто такие историки

    О том, кто такие историки. Мой учитель, профессор Борис Дмитриевич Козенко был бездонным колодцем мудрости. На кафедре за ним закрепилось прозвище…