?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Представляю вашему вниманию историю гибели  английского крейсера, который "прославил" Валентин Пикуль в "Трагедия каравана PQ-17".
В своей статье отвечаю на три вопроса, которые постоянно следуют за "Эдинбургом" и делают его гибель причиной для исторических спекуляций:
Было ли золото на борту крейсера оплатой за американский Ленд-лиз?
Англичане специально бросили свой корабль, хотя его можно было спасти?
Знали ли немцы о миссии "Эдинбурга" и выслали ему навстречу подводного аса, который его торпедировал?

Ответ на них смотрите здесь:
Загадки «золотого крейсера» | Военно-исторический портал Warspot.ru

promo olt_z_s september 7, 2014 19:40 7
Buy for 100 tokens
Решил подхватить знамя флэшмоба, запущенного коллегами-историками в ЖЖ, смысл которого рассказать почему мы интересуемся историей конкретных эпох. С удовольствием принимаю в этом плане эстафету, благо она для меня так же является ответом на другой важный для меня вопрос - почему российский историк…

Comments

( 49 комментариев — Оставить комментарий )
gur64
1 ноя, 2016 08:25 (UTC)
Пара вопросов по финансовой части:)
"Американский президент в то время не имел возможности предоставить кредит на закупку вооружений без одобрения Конгресса"
Насколько я помню, в Штатах на тот момент имелся закон, прямо запрещающий поставки оружия в кредит странам с задолженностью по ПМВ. Отсюда, собственно,. у ленд-лиза вообще ноги растут.
СССР/Россия такую задолженность ЕМНИП имела

"Министр финансов США Генри Моргентау (Henry Morgenthau) согласился покупать русское золото по 35 долларов за унцию"
Что значит - министр согласился? Золото на тот момент было вполне средством оплаты, Англия до ленд-лиза золотом платила.
gur64
1 ноя, 2016 08:31 (UTC)
И, если можно, пару замечаний:
Помянув Пикуля, хорошо было бы и английскую версию помянуть, которая бочку, напротив, на нас катит:)
Ну и байка с расхождением количества золота тоже не помешала бы:)
fatangryopossum
1 ноя, 2016 13:24 (UTC)
А что там, в баллонах аглицких?
gur64
1 ноя, 2016 13:30 (UTC)
Вкратце - заявляют, что об уходе наших эсминцев англичан не предупредили, что, дозаправившись, они могли вернуться, и что, мол, с двумя лишними эсминцами, или зная об их подходе в ближайшее время, адмирал мог бы еще за живучесть побороццо.
fatangryopossum
1 ноя, 2016 13:40 (UTC)
зная об их подходе в ближайшее время, адмирал мог бы еще за живучесть побороццо. (с)
Течи силой воли остановить, штоле?)
green_bear_den
2 ноя, 2016 15:08 (UTC)
"Но ты же капиталист! - и течь закрылась")
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:14 (UTC)
Было бы весьма любопытно прочитать про эту версию у самих англичан. Пока на русском эта версия звучит больше чем на английском.
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:13 (UTC)
Нет, не оттуда. Закон номер №11 (акт о Ленд-лизе) предусматривал помощь тем странам обороноспособность которых была жизненно важной для обороны США и входила в интересы национальной безопасности последних.
Ну в статье же написано, что необходимо было заключить сделки по приобретению указанных материалов, а министр финансов согласился с их условиями. То есть американцы покупали золото у русских. При чем тут формы оплаты за ленд-лиз? Последние оговаривались в договоре в котором не предусматривались условия оплаты по факту или предоплаты.
lot1959
1 ноя, 2016 08:34 (UTC)
Вам не кажется, что такой маршрут доставки золота в США был слишком сложным?
В то время уже работал Тихоокеанский канал поставок из США в СССР.
Проще было по нему, из Владивостока (Петропавловска) в Сан-Франциско.
Тем более что наши СКРы "Воровский" и "Киров" постоянно ходили в США.
Да и воздушный мост уже почти наладили...

Edited at 2016-11-01 08:34 (UTC)
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:19 (UTC)
Я рассматривал все возможные версии причин по которым союзники могли получить это золото. Что касается тихоокеанского пути, то он не был абсолютно безопасен для такого груза. Судно также торпедироваться или быть задержанным для осмотра.
lot1959
2 ноя, 2016 14:08 (UTC)
"Я рассматривал все возможные версии причин по которым союзники могли получить это золото."


«1 октября 1941 г. в Москве был подписан Первый Московский Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. В конце месяца, 30 октября Рузвельт сообщил Сталину, что американские поставки будут осуществляться под беспроцентный заём на сумму 1 млрд. долл. с оплатой в течение десятилетия, начиная с шестого года после окончания войны (сам же закон был распространён на СССР 28 октября, т.е. за два дня до официального извещения).
В течение всей войны были подписаны еще три Протокола — Вашингтонский, Лондонский и Оттавский, — названные так по месту подписания. Срок действия первого был определён с октября по 30 июня 1942 г., последующие же протоколы продлевались по июль 1943 г., июль 1944 г., май 1945 г. Официально ленд-лизовские поставки были приостановлены 12 мая 1945 г., и с этого дня вплоть до перехода Красной Армией маньчжурской границы завоз грузов осуществлялся уже по «спец программе 17 октября» и дополнительному к ней списку Молотова-Микояна. В соответствии с Протоколами устанавливались максимальные объёмы военных и гражданских материалов, которые США и Великобритания могли выделить Советскому Союзу.»ЛЕНД-ЛИЗ: СКОЛЬКО ЖЕ МЫ ДОЛЖНЫ? Н.БУТЕНИНА

То есть, Первый протокол был подписан 01.10.1941г. , а закон о Л-л в отношении к СССР ратифицировали 28.10.1941г. задним числом.

Когда же пришло время оплатить, то очень долго определялась сумма стоимости полученного «продукта» по Л-л.
Окончательно она была определена лишь только в 1972г. До 2001г. СССР обязывался выплатить $722млн. Но выплатили лишь $48 млн.
В следующем 1973 году была принята поправка Джексона-Вэника, и СССР перестал платить.
В 1990 году президент Горбачев и президент Буш вновь достигли соглашения о выплатах, но тут СССР развалился.
И так далее.
В годы войны мы ни копейки за товары и услуги полученные по Ленд-лизу не заплатили.

Так за какие поставки было отправлено золото на«Эдинбурге»?
За те, которые осуществлялись до 01.10.1941г.
В литературе эти поставки обозначаются термином - «пре-ленд-лиз».
Насколько помните, первый конвой «Дервиш» пришёл в Архангельск 31.08.1941г.,
PQ-1 — 11.09.1941г.
А так как вся продукция отгруженная до 01.10.1941г. была британской, соответственно и оплата за эту продукцию шла британской стороне.
Плюс к этому: 16 августа 1941 г. было подписано соглашение о коммерческом товарообороте, кредите и клиринге между СССР и Великобританией. Соглашение распространялось, главным образом, на невоенные поставки. За годы войны они составили приблизительно 0,4% от стоимости всех поставок ВБР.

Были ещё про кредитные соглашения с Канадой на поставки пшеницы:
«В итоге было решено продолжать переговоры, а результатом явилось подписание 8 сентября 1942 года кредитного соглашения с СССР. Принцип безвозмездной передачи одобрения не получил. По нему Советскому Союзу предоставлялся кредит на сумму 10 миллионов канадских долларов для закупки в Канаде 9 миллионов бушелей твердой весенней пшеницы и муки. Соглашение регулировало порядок советских закупок и условия погашения данного кредита. Он предназначался для оплаты Советским Союзом как уже поступивших партий пшеницы, отправленных через советское агентство Британским министерством продовольствия, так и будущих поставок из Канады, на которые СССР мог рассчитывать в течение трехлетнего срока действия соглашения. Кредит подлежал возмещению через шесть месяцев после трехлетнего периода, начинающегося со дня подписания соглашения который должен осуществляться четырьмя равными полугодовыми взносами. 
Источник: http://superinf.ru/view_helpstud.php?id=2909





lot1959
2 ноя, 2016 14:09 (UTC)
«Что касается тихоокеанского пути, то он не был абсолютно безопасен для такого груза. Судно также торпедироваться или быть задержанным для осмотра»

Шла война и абсолютно безопасных путей снабжения не существовало.
Согласитесь, что Тихоокеанский маршрут был куда более безопасен, относительно Северо-Атлантического.
Не даром через нашиТихоокеанские порты прошло 47% поставок по Л-л., в то время как Мурманск и Архангельск обработали лишь 22%.
Что касается золота, так пароходы «Дальстроя» всю войну это золото в товарном количестве тягали в Америку
«Дальстрою» было разрешено самостоятельно заниматься внешнеторговой деятельностью. Вот они и занимались, а номенклатура закупок была очень и очень широкой, от женских шёлковых чулок до сложной горнопроходческой техники.
В 1944г. «Дальстрой» посетил вице-президент США Уоллес.
Есть интересный материал по этому посещению в статье в National Geographic (дек. 1944) (стр. 641-676).







cadmi
1 ноя, 2016 09:33 (UTC)
Первое издание 1984, так уж ли для нескольких поколений советских мальчишек? :) Но фраза хороша, конечно :))
greenfinch3
1 ноя, 2016 10:27 (UTC)
>> Первое издание 1984

Первое ли? ;^)
cadmi
1 ноя, 2016 10:36 (UTC)
Проще было ссылку приложить, не так ли? ;^)
olt_z_s
1 ноя, 2016 14:23 (UTC)
Прошу прощения. Сейчас нет времени отвечать. Но Вам, ув. cadmi, отвечу.
Редактор, который писал "замануху" ( в начале статьи дана курсивом) не так уж и неправ в том выражении, которая у Вас вызвала улыбку. А вот Вы не правы, так как читали эту повесть Пикуля невнимательно. А там в авторском слове он пишет:
"В сокращенном варианте "Реквием" был спечатан сразу же после написания. Ленинградский журнал "Звезда" опубликовал его в майском номере за 1970 год, посвященный 25-летию Дня Победы. Я никак не ожидал, что больше всего откликов получу от читательниц. "Реквием каравану PQ-17" женщины почему-то восприняли гораздо острее, нежели читатели-мужчины. Здесь же позволю себе выразить глубокую благодарность всем, кто указал мне на недостатки и явные промахи, которые я постарался исправить, готовя книгу к отдельному изданию" (с)
Так что извините, но действительно поколения
cadmi
1 ноя, 2016 18:18 (UTC)
Разумеется, я читал _оба_ варианта :) В отличие, полагаю, от большинства. Включая и "редакторов" :)

Edited at 2016-11-01 18:19 (UTC)
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:21 (UTC)
Ну тогда два вопроса
Издание повести в 1970-м году исключает внимание к ней юношей того поколения?
В сокращенном варианте нет сюжета с "Эдинбургом"?
cadmi
2 ноя, 2016 12:43 (UTC)
Журнал "Звезда" ? Широкие слои юношей? Да я вас умоляю...

Я был неправ, впрочем, потому что попросту не знал о суммарных полумиллионных тиражах в Риге и Ленинграде 1978-79 годов (в Риге попросту выходил вместе с "Богатством" и без названия "Реквиема" на обложке, а Ленинградское издание я как-то упустил). Но только поэтому :))

Журнальный вариант... Он такой... :)

Edited at 2016-11-02 12:44 (UTC)
sergey_ilyin
1 ноя, 2016 09:34 (UTC)
Я Вам, уважаемый поручик, там в комментах отписал. Американцы тут ни при чем с вероятностью 99% :)
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:23 (UTC)
Я прочитал. Отвечу там же. Скажу лишь, что Вам нужно подтянуть матчасть с Ленд-лизом. Вы на некоторые важные вещи имеете неверный взгляд. Что касается вероятности, то этого говорит о том, что вы основываетесь собственно на догадках. К сожалению, проблема этой истории в том, что пока не опубликованы в широком доступе документы о грузе и его назначении.
sergey_ilyin
2 ноя, 2016 12:48 (UTC)
Я с нетерпением жду.

Основываюсь я, на всякий случай, на всяких там Report to Congress on lend-lease operations и т.п. американских статистических отчетах, сделанных во время и сразу после войны.
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:54 (UTC)

Ну раз Вы знакомились с документами Конгресса, то удивительно почему Вы причисляете к Ленд-лизу Московский протокол октября 1941 г.

sergey_ilyin
2 ноя, 2016 12:58 (UTC)
Именно потому, что такую периодизацию используют сами американцы. Они финансовые отсечки всегда делают по Протоколам, 1-му, 2-му, 3-му и 4-му.
olt_z_s
2 ноя, 2016 13:03 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что Конгресс одобрил включение СССР программу Ленд-лиза в окттябре 1941 г., со всеми вытекающими из этого условиями? А что существует неамериканская переодизация поставок по программе Ленд-лиза?

sergey_ilyin
2 ноя, 2016 13:22 (UTC)
> То есть Вы хотите сказать, что Конгресс одобрил включение СССР в программу Ленд-лиза

Фокус именно в том, что одобрение Конгресса не требовалось. Lend-Lease Act это внутриамериканский, что естественно, закон. И он состоял в том, что Президент вправе "...sell, transfer title to, exchange, lease, lend, or otherwise dispose of, to any such government [whose defense the President deems vital to the defense of the United States] any defense article." на усмотрение собственно Президента.

А утверждение в 1942-м в Конгрессе получило взаимное соглашение между США и СССР, по которому СССР соглашался играть в ленд-лиз по тем же правилам, по которым играла Британия, т.е. вернуть неизрасходованное после войны, а за остальное заплатить. Каковая договоренность, согласись, не имела никакого формального отношения к тому, что 1 октября 1941-го Президент Рузвельт решил, что война СССР жизненно важно для выживания Соединенных Штатов.

Собственно, отчеты для Конгресса сопровождаются таблицей по странам с колонками
* declared eligible for Lend-lease
* Lend-lease agreement signed
* United Nations agreement signed
* first declaration of war with any Axis power

(видимо в порядке убывания важности :) ) Даты для СССР можешь подставить сам.

И в "исторической справке" там же факт подписания какого-то соглашения вообще недостоин упоминания, только факт подписания Московского протокола

И в "затратах по годам" поставки в СССР (в миллионах долларов) начинаются с 1 ноября 1941-го.
sergey_ilyin
2 ноя, 2016 13:30 (UTC)
ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, собс
"4 ноября (1941) Сталин написал в ответ: «Ваше решение. предоставить Советскому Союзу беспроцентный заем на сумму 1 млрд долларов. советское правительство принимает с сердечной благодарностью как важную помощь Советскому Союзу в его масштабной и труднейшей борьбе против нашего общего врага».

Далее он выражал «полное согласие с условиями». После того как советская сторона выразила свое согласие, Россия наконец вошла в список стран, получавших помощь по ленд-лизу. Обе телеграммы были опубликованы 6 ноября, а 7 ноября Рузвельт сделал заявление о том, что оборона Советского Союза является жизненно важной с точки зрения интересов США, тем самым завершая юридическое оформление договора. После четырех месяцев политических и финансовых маневров положения Акта о ленд-лизе были распространены и на Советский Союз."
olt_z_s
2 ноя, 2016 14:57 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
Хороший фокус. Но этот фокус был другой фокус. Из Джонса же:
"Согласно общественному закону № 11, Акту о ленд-лизе, в интересах национальной безопасности президент мог уполномочивать своих агентов производить или изыскивать любой предмет для любого государства, обороноспособность которого является жизненно важной для интересов обороны Соединенных Штатов. Продукция, относящаяся к важной для обороноспособности, трактовалась очень широко: туда могли быть отнесены продовольствие или любые другие предметы, не имеющие военного назначения. Президент имел право отправлять такую продукцию в любую страну, куда сочтет нужным; при этом он сам определял условия поставки. Согласно акту, срок которого истекал через два года, президент должен был ежеквартально отчитываться перед конгрессом по всем сделкам по ленд-лизу. Данное право не следовало толковать как разрешение на организацию конвоев с отправляемыми грузами. Конгресс сохранял за собой право принятием соответствующей резолюции отозвать передаваемые президенту полномочия" (с)
То есть одобрение Конгресса по факту требовалось, так как Конгресс утверждал суммы расходов на Ленд-лиз. Поэтому президент мог выбирать субьекты помощи, но последнее слово оставалось за Конгрессом.

И в продолжении этого, заодно с упоминанием Московского протокола
"В подписанном Первом (Московском) протоколе США обещали поставить в Советский Союз примерно 1 млн 500 тыс. тонн грузов сроком до 30 июня 1942 г. без каких-либо финансовых гарантий. Таким образом, Соединенным Штатам предстояло зависеть от случайных источников финансирования поставок в Россию до тех пор, пока конгресс не согласится с общественным мнением и финансовыми фондами и не включит Советский Союз в программу поставок по ленд-лизу." (с)
Полагаю, то что написано здесь исключает иное трактование полномочий президента в реальности и дает характеристику чем являлся Первый протокол и что мог президент.



sergey_ilyin
2 ноя, 2016 15:04 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
Не вижу противоречий. Если вышеприведенные цитаты рассматривать в комплексе и хронологически, то там следом идет

"...Американские представители, особенно сотрудники Управления по военной помощи и военного министерства, а также Джесси Джонс считали, что единственным решением проблемы (отсутствия финансирования) является ленд-лиз"

и далее самое важное:

"...На Капитолийском холме в конгрессе активно обсуждались новые ассигнования по ленд-лизу. Несмотря на попытки представителей администрации увести конгрессменов от обсуждения проблемы с Россией, русофобы в конгрессе попытались, пусть и безуспешно, внести в билль поправку, в которой специально оговаривалось бы неучастие в ленд-лизе Советского Союза. Однако акт о выделении 5 млрд 985 млн долларов был принят с легкостью, и 28 октября президент подписал его. В тот день был создан Комитет по ленд-лизу, и Стеттиниус получил практически неограниченные полномочия. Президент сохранил за собой только право определять страны, которые будут входить в программу"

olt_z_s
2 ноя, 2016 15:22 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
Ну на это важное, есть вот это важное:
"«Было бы смешно ожидать, – писала 17 октября 1941 г. газета «Чикаго трибюн», – чтобы здравомыслящий человек хотя бы в малейшей степени продолжал верить Сталину, предав интересы демократии, верить в то, что он не предаст снова и не заключит новую сделку с Гитлером».
Считали ли себя здравомыслящими американские лидеры или нет, но они уже подготовили Протокол о помощи и ждали лишь благоприятного политического момента, чтобы включить Советский Союз в программу поставок по ленд-лизу.
Стеттиниус заметил, что Протокол о поставках в Россию являлся «твердым обязательством правительства (США) подготовить определенное количество товаров для поставок в Советский Союз к определенному моменту времени». До 30 июня 1942 г. Соединенные Штаты обещали отправить в Советский Союз 1 млн 500 тыс. тонн грузов. Первоначально их стоимость оценивалась суммой 1 млрд долларов США, но уже через четыре месяца две стороны договорились о подготовке к отправке грузов еще на 1 млрд долларов"

То есть протокол о поставках - это еще не включение в программу Ленд-лиза.

Edited at 2016-11-02 15:23 (UTC)
sergey_ilyin
2 ноя, 2016 15:48 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
Еще раз прошу, сформулируйте, что Вы хотите доказать.

Вот с этой табличкой что делать? Это ведь не просто так табличка, это счет, выставленный к оплате.


* * *

По вопросу золота неоспоримый факт мы имеем ровно один, был выдан кредит на 50 миллионов долларов "в счет будущих поставок золота". И поскольку этот кредит явно никакого отношения к Л-Л не имеет, то искать следы этих 50 тонн в бумагах Л-Л немножко бесполезно. А шерстить все бумаги Министерства финансов США у меня печень не выдержит.


Вот, кстати, выраженная простыми английскими словами судьба кредитов Первого протокола в связи с Соглашением о ленд-лизе.
olt_z_s
2 ноя, 2016 15:57 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
То что я хотел доказать Вам, я написал ниже в своем последнем сообщении к Вам. Что Вы мне хотите доказать?

А я не знаю откуда Вы взяли эту табличку , соответственно я не знаю, что с ней делать.

Ну вот видите - факт наличия закупки золота ест в любом случае. В чем тогда смысл претензий к статье?
sergey_ilyin
2 ноя, 2016 16:12 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
> А я не знаю откуда Вы взяли эту табличку , соответственно я не знаю, что с ней делать.
в фотошопе нарисовал только что
16th Report to Congress.

> В чем тогда смысл претензий к статье?
А я в начале спора внятно написал -- "американцы ни при чем с вероятностью 99%". При том, что мы им были должны 50 тонн "благородного металла" и при наличии в отчетах фраз 'food and commodities were delivered thru Pacific Ocean, on their way back ships take gold, platinum and rare ores' - золото американцам было с означенной вероятностью спокойно перевезено Тихоокеанским маршрутом

Edited at 2016-11-02 16:42 (UTC)
olt_z_s
2 ноя, 2016 15:10 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
Да, но только предварительно там идет вот это:
"Когда к 30 октября сражения в Советском Союзе достигли такой фазы, что положение казалось практически безнадежным, и ожесточенные бои велись вокруг Ленинграда и под Москвой, а на южном участке фронта положение было почти катастрофическим, Сталин выступил по радио с призывом приложить максимум усилий для спасения отечества. В тот же день Рузвельт направил Сталину телеграмму, где сообщал, что рассмотрел отчетные документы по Московской конференции и утвердил все планируемые поставки вооружений и сырья, а также распорядился начать поставлять требуемое немедленно и «в максимально возможных объемах». Далее он добавил: «Для того чтобы избежать в дальнейшем финансовых проблем, необходимо немедленно организовать работу таким образом, чтобы поставки стоимостью до одного миллиарда долларов могли осуществляться в рамках Акта о ленд-лизе… Я предлагаю, чтобы образовавшаяся в результате задолженность не облагалась процентами и СССР не начинал выплачивать долг ранее чем через пять лет после завершения войны и завершил выплаты в течение десятилетнего периода».
Оплата, писал в заключение Рузвельт, может быть выполнена сырьем или другими товарами".

А что это такое и откуда взялся этот миллиард?
"Поставки продукции военного назначения, согласно предыдущим актам по поставкам, не могли осуществляться по ленд-лизу в случае, если их стоимость превышала 1 млрд 300 млн долларов. Такие сделки требовали согласования с начальником штаба сухопутных войск, либо с начальником штаба ВМС, либо с ними обоими. Эта статья о «миллиарде трехстах миллионах» явилась основой для организации всех поставок помощи в первые несколько месяцев, несмотря даже на то, что 27 марта 1941 г. конгресс одобрил для этих целей сумму 7 млрд долларов." (с)

Московский протокол заключен, но он является пока инициативой президента, который может выдать кредит на условленную сумму.
sergey_ilyin
2 ноя, 2016 15:23 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
Так по первому протоколу миллиард и шел. Предложение Рузвельта было адресовано Сталину и сформулировано именно так потому, что (там есть чуть ранее) Сталин не хотел ленд-лиз, он хотел свою отдельную "линию кредитования", не понимая, что это Рузвельт точно не пропихнет через Конгресс.

Рузвельт вел одновременно бой на много фронтов -- ему надо было убедить а) Конгресс выделить 6 миллиардов на л-л вообще; б) убедить всех, что России нужна военная помощь и в) убедить Сталина, что ему надо соглашаться на л-л.

И когда он всех убедил, он 8 ноября 1941 с чистой совестью заявил, что "оборона Советского Союза является жизненно важной с точки зрения интересов США, тем самым завершая юридическое оформление договора".

* * *

Поручик, Ваша-то точка зрения какова? Что СССР поставки по Первому Протоколу оплатил? Но чем -- у него ничего не было - были 40 миллионов на счетах Амторга и все. Справочно, миллиард долларов по оговоренной Вами цене ($35 за тройскую унцию) это с большой точностью 1000 тонн золота. Больше трети золотого запаса на 1941-й год.
olt_z_s
2 ноя, 2016 15:44 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
Слушайте, Ильин, это уже мне начинает касаться не смешным. Если Вы не хотите, чтобы я Вас забанил, то почаще вспоминайте о своих обещаниях. Я Вам не поручик.

Свою точку зрения я изложил в статье. Она базируется на том, что втором подпункте первой части третьего раздела Закона о Ленд-лизе. Который звучит так:
" продавать, передавать в собственность, обменивать, сдавать в аренду, давать взаймы или поставлять иным способом такому правительства любой оборонный материал, но ни один оборонный материал, не произведенный или не заготовленный в соответствии с параграфом 1 настоящего подраздела, не может быть каким-либо образом передан по настоящему параграфу без консультации с начальником штаба армии, или командующим военно-морскими операциями, или с ними обоими".

До июня 1942 года СССР не был включен в программу и соответвенно не мог получать помощь по программе полноценно, так как США из указанных способов передачи помощи могли только продавать о чем и свидетельствуют два кредита в которых фигурирует сумма один миллиард долларов. То есть СССР не мог получить помощь иным способом, кроме как купить ее, ведь кредит - это тоже форма продажи. Но другими возможностями программы СССР не мог воспользоваться. Об этом и говорят слова Джонса, которые я цитировал выше: "Считали ли себя здравомыслящими американские лидеры или нет, но они уже подготовили Протокол о помощи и ждали лишь благоприятного политического момента, чтобы включить Советский Союз в программу поставок по ленд-лизу." (с) Вот в том и есть разницы предленд-лиза и ленд-лиза.
sergey_ilyin
2 ноя, 2016 16:05 (UTC)
Re: ну вот же упомянутый Джонс русским языком :) пишет, со
До июня 1942 года СССР не был включен в программу и соответвенно не мог получать помощь по программе полноценно, так как США из указанных способов передачи помощи могли только продавать о чем и свидетельствуют два кредита в которых фигурирует сумма один миллиард долларов. То есть СССР не мог получить помощь иным способом, кроме как купить ее, ведь кредит - это тоже форма продажи. Но другими возможностями программы СССР не мог воспользоваться. Об этом и говорят слова Джонса, которые я цитировал выше: "Считали ли себя здравомыслящими американские лидеры или нет, но они уже подготовили Протокол о помощи и ждали лишь благоприятного политического момента, чтобы включить Советский Союз в программу поставок по ленд-лизу." (с) Вот в том и есть разницы предленд-лиза и ленд-лиза.

Нет. Я там выделил выше то, что собственно "нет". Билль о ленд-лизе разрешал Президенту самостоятельно распоряжаться суммами в пределах миллиарда, "если Президент считал это требуемым для выживания США". Рузвельт и распорядился. Никакого писаного соглашения о порядке возврата этих сумм между СССР и США не существовало и это не было де-юре кредитованием СССР. Чисто гипотетически Сталин мог в 1942-м отказаться подписывать Соглашение о ленд-лизе и никаких финансовых последствий для СССР это не несло бы -- два миллиарда (фактически успели потратить 500 миллионов) повисли бы у Рузвельта "в репутации" и все.

Возможности Рузвельта и Lend-lease Administration Стеттиниуса не лимитировались ничем, кроме возможностей промышленности США. Финансовые препоны исчезли в момент, когда Рузвельт объявил СССР eligible for lend-lease.

Поэтому я предлагаю не выдумывать сущности просто так и оставить все, как у американцев. "Пре-ленд-лиз" это закупки в Англии и США по договоренностям до 8 ноября. За золото-валютные резервы. Поставки по ленд-лизу начались 8 ноября 1941-го, при этом основной договор был подписан летом 1942-го.
sergey_ilyin
2 ноя, 2016 13:00 (UTC)
И еще "заметка на полях"
Вот Вы пишете в статье, что "Он [...] убедил американское общество, что Сталин самостоятельно финансирует свою программу закупок вооружений у США. Стоит отметить, что вышеупомянутое соглашение о поставках в США стратегических материалов и золота советская сторона соблюдала со всей скрупулезностью." и это прямая цитата из книги Джонса. У Джонса этот абзац сопровожден ссылочкой "[34] Дин Дж.Р. Странный союз; Бейтс Дж.Л. Дорога жизни в Арктике; Шестнадцатый отчет по ленд-лизу."

...но если открыть тот самый 16th Report to Congress, то там написано диаметрально противоположное, что "...К сожалению в течение практически всего прошедшего времени говорить об обратном ленд-лизе из СССР не приходилось, так как СССР все, что мог, бросил на борьбу с врагом. И даже зачесть русским содержание американских войск на своей территории мы не могли, так как их там не было. Поэтому в счет reverse lend-lease включены только эпизодические ремонты американских кораблей в русских портах
и расходы русских на содержание авиабазы ВВС США под Полтавой".
olt_z_s
2 ноя, 2016 15:12 (UTC)
Re: И еще "заметка на полях"
Да, прямая и там есть еще кое что. Странно, то Вы не заметили:
"Как оказалось, в долгосрочной перспективе Корпорация военных поставок Управления по финансовой реорганизации оказалась в выигрыше". (с) С упоминанием этого упомянутый Вами 16 доклад предстает уже в ином свете, не так ли?
citizenkane1941
1 ноя, 2016 09:42 (UTC)
Хорошая статья
Правда версия, что "золото для американцев" выглядит излишней :-) И вопрос:
Вы пишите "Командир крейсера кэптен Хью Фолкнер (Hugh Webb Faulkner) придерживался другого мнения, но был вынужден подчиниться. Как показали дальнейшие события, прав был именно он." А именно какого мнения? Крейсер у конвоя рисковал поймать торпеду как минимум не меньше, а здесь складывается впечатление, что экипажу лодки немного повезло с поворотами.
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:25 (UTC)
Re: Хорошая статья
Благодарю. Но позвольте автору решать, что лишнее, а что нет. Статья несет в себе просветительское зерно. Многие даже не знают, что такое ленд-лиз и в чем была его суть. Поэтому я рассматривал все версии и делал это не для себя, а для читателей.
Что касается почему командир был против, то этот вопрос стал возникать у многих. Пожалуй, я напишу по этому отдельный пост.
fatangryopossum
1 ноя, 2016 13:28 (UTC)
Увы, не совсем понял один момент:
"Случившееся вызвало сильное беспокойство Бонэм-Картера и побудило его приказать командиру «Эдинбурга» покинуть конвой и держать скорость 18–19 узлов. Командир крейсера кэптен Хью Фолкнер (Hugh Webb Faulkner) придерживался другого мнения, но был вынужден подчиниться. Как показали дальнейшие события, прав был именно он"(с)
Ошибкой Бонэм-Картера был сам отход от конвоя или в том плане, что более сильный дым при увеличенной скорости, выдал крейсер немцам?
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:26 (UTC)
Напишу об этом отдельно. Этот вопрос возник у многих.
igor_ktb
1 ноя, 2016 15:29 (UTC)
Владимир, а вы по каким данным писали немецкую часть? Я как-то не могу сообразить, почему у вас и количество лодок в "Штраухриттере" в конце апреля 9, а не 7, время радиограммы U.88 об обнаружении конвоя какое-то странное и текст не совпадает с реальным, из КТВ лодки?
olt_z_s
2 ноя, 2016 12:35 (UTC)
РВМ, Адм. Норвегия, U 456 и смотрел вашего Адм. Норвежского моря (письмо получил, благодарю), Ритшеля, Адриана, Сергеева. С "рыцарем-разбойником" мой косяк, тут Ваша правда. Я поторопился включить 403 и 405 в группу раньше времени. А что не так с радиограммой? Время указанное у А.Н. может быть указано не по факту ее получения, а по факту отправления приказа. Как Вы видели запись от 01:40 там общая, совмещающая в себе несколько вещей. Кроме того, у А.Н. сообщение Бомана не сильно расходится с Тайхертом. Но ЖБД Бомана я не видел, поэтому если Вы с ним успели ознакомится, было бы любопытно узнать что там.
igor_ktb
2 ноя, 2016 15:43 (UTC)
Боманн дал радиограмму в 00.55, текст: Вражеский конвой в кв. 5924АС, враг идет СВ курсом.
У Адмирала Арктики входящая р/гр от Боманна помечена как 01.40. Текст не совпадает дословно, передан своими словами: вражеский конвой в видимости в кв. 5924 северо-вост. курс.
Хотя в записи совмещен приказ остальным лодкам, собственно приказ описан отдельно в приложении 14 и помечен временем 02.15.
olt_z_s
2 ноя, 2016 15:53 (UTC)
Давайте сравним содержимое радиограммы:
Feindlicher Geleitzug in Sicht AC 5924 Feind steuert Nordostkurs - такая?
igor_ktb
2 ноя, 2016 16:08 (UTC)
В журнале Адмирала Арктики, повторюсь, не приведен текст радиограммы, только его изложение. Оно похоже на указанную фразу, но не в точности: Feindl. Geleitzug in Sicht Qu. 5924 nordostl. Kurs.
Текст радиограммы Боманна (FT 0055/788) был такой: "Feindl. Geleitzug in Qu. 5924 AC, Feind steuert NO Kurs."
Ваша фраза, таким образом, некий сплав этих двух - но это конечно несущественные мелочи.
Разве что можно иначе истолковать смысл "в видимости в кв. 5924" - т.е. вижу конвой из кв. 5924 - в этом квадрате сама лодка, и "в кв. 5924", т.е. в квадрате конвой.
Однако, в статье квадрат 5925 и курс северный, + другое время, а это различия немного более серьезные.
olt_z_s
2 ноя, 2016 16:14 (UTC)
Ну собственно это является моей ошибкой - и северный курс и 25. То есть это я накосячил, неверно прочитав радиограмму. Действительно там и 24 и северо-восток. Спасибо. что указали. Попробую попросить, чтобы внесли исправления. Однако в целом радиограмма принятая Тайхертом по смыслу не отличается от оригинала Бомана.
( 49 комментариев — Оставить комментарий )

Статистика


Яндекс.Метрика







Free counters!

Latest Month

Апрель 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      

Метки

Разработано LiveJournal.com
Designed by yoksel